Keskustelu:Luettelo Suomen kaupungeista

Onko Salla kaupunki? Ei kait. Kommentin jätti 89.166.44.246 (keskustelu – muokkaukset).

Eipä se taida olla (ainakaan toistaiseksi). Siliamaav 13. helmikuuta 2008 kello 14.01 (UTC)

Olipa jäänyt luettelo vuodenvaihteessa päivittämättä.--Urjanhai 17. toukokuuta 2009 kello 20.17 (EEST)

Olisi muuten mielenkiintoista saada myös koko Suomesta kuntakartta, jossa olisivat kuntien ja kaupunkien alueet eri värillä.--Urjanhai 17. toukokuuta 2009 kello 23.37 (EEST)

Tarvitaanko tätä luetteloa? Kaupungit löytyvät artikkelista Luettelo Suomen kunnista lihavoituina. --Jmk 28. heinäkuuta 2010 kello 10.12 (EEST)

Tämä pitäisi tosiaan yhdistää Luetteloon Suomen kunnista. --Compance 17. syyskuuta 2010 kello 22.03 (EEST)

Poistettava

Luettelo on tarpeeton (ks. yllä) ja kokonaan lähteetön. Kumpikin riittäisi jo yksinään poistosyyksi. Lisäksi luettelo vetää jostain syystä puoleensa jatkuvia perättömien tietojen lisäämisiä, esim. [1] [2] [3] [4]. Luetttelon muuttaminen pitäisi tapahtua ainoastaan hyvämaineisten lähteiden perusteella, mitä on kuitenkin vaikea vaatia koska koko luettelo on lähteetön. Pannaan siis siksikin merkittävyyskeskusteluun. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 15.06 (EEST)

Kannatan poistoa. --Compance 18. lokakuuta 2010 kello 16.07 (EEST)

En kannata luettelon poistoa, joka löytyy myös 16:sta muunkielisestä wikipediasta. Eiköhän tuo ole ilman lähteitäkin aika hyvin selvillä, mitkä Suomen kunnista ovat kaupunkeja. Mitä tulee vandalismiin, niin artikkelin voisi ehkä suojata.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.02 (EEST)

Se, mitkä kunnista ovat kaupunkeja, ei voi mitenkään olla "selvillä" muuten kuin nimenomaan jonkin lähteen nojalla, vai mutufiilikselläkö se arvioidaan? Onko tämä asia jotenkin mahdoton tai hankala lähteistää? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.15 (EEST)

Ei kai se ole mahdoton lähteistää, mutta lähteettömyys ei mielestäni riitä tämän artikkelin poistoperusteeksi.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.18 (EEST)

Muistutan voimassaolevasta käytännöstä: Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Tarkoitatko, että tämän artikkelin kohdalla olisi poikettava käytännöstä? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.20 (EEST)

Ei tarvitse poiketa käytännöstä. Siitä vain lisäämään lähde sille, että Helsinki on kaupunki. Lähteettömyys tällaiselle asialle ei edelleenkään ole mielestäni riittävä poistoperuste koko artikkelille.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.23 (EEST)

Kuka tahansa saa tosiaan lisäillä niitä lähteitä, jos haluaa, esimerkiksi sinä. Jos taas lähteitä ei kuulu, niin lähteettömät tiedot saa käytännön mukaan poistaa. Oletko tästä eri mieltä ja jos olet, millä perusteella? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.26 (EEST)

Artikkeli ei ole enää lähteetön.IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

Lähteettömiä tietoja jäi vielä muutama. Oletko samaa mieltä kuin käytäntö, että ne saa poistaa? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.36 (EEST)

No lisäillään lähteitä...se ei nyt vaan tapahdu parissa minuutissa, myös sinä voit lisäillä niitä.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.42 (EEST)

No hienoa, lisäilepä sitten. Tosin jos vaikka joka tiedolle löytyykin lähde, se ei edelleenkään vastaa kysymykseen, miksi pitäisimme yllä samaa tietoa kahdessa luettelossa, kun meillä on jo Luettelo Suomen kunnista. Tiedon kopioiminen useaan paikkaan hankaloittaa sen oikeellisuuden ja ajantasaisuuden ylläpitämistä. Tietysti jos IA tai joku muu ilmoittautuu vapaaehtoiseksi pitämään yllä molemmat luettelot (mm. tarkistamaan vandaalien lisäykset) niin sehän on bueno. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.47 (EEST)

Eli lähteettömyys ei ollut alun perinkään pääasiallinen poistoperuste artikkelille?--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Tuolta keskustelun alusta näet kyllä oikein hyvin, mitkä poistoperusteet siinä mainittiin. Lähteettömyys oli yksi poistoperusteista. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.56 (EEST)

No se poistoperuste on nyt poistettu.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 17.58 (EEST)

No ei ole. Luettelo, jossa on mausteeksi kahdelle kaupungille lähde, on käytännössä lähteetön. Voit varmaan halutessasi kommentoida myös sitä, miksi kannattaa säilyttää erilliset luettelot. Siitä tulee nääs lisää ylläpitovaivaa. Sehän ei tietysti ole ongelma jos niitä innokkaita luettelon ylläpitäjiä löytyy? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.02 (EEST)

Eipäs nyt n*ssita käytännöllä kaveria pers**seen. Käytäntöhän tarkoittaa, että epäilyttävät lähteettömät väitteet saa kuka tahansa poistaa. Jos Jmk on todella sitä mieltä, että Helsingin kaupunki on epäilyttävä väite, niin hän saa poistaa väitteen jos väitteelle ei ilmoiteta lähdettä. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 17.38 (EEST)

Eipäs nyt vääristellä toisten sanomisia. En ole väittänyt, että Helsingin kaupunkistatus on epäilyttävä. Sillehän on nyt artikkelissa oikein lähdekin. Epäilyttävää on sen sijaan koko muu luettelo, jolle ei ole lähdettä. Tiedätkö sinä lonkalta jokaisen luettelossa mainitun tiedon oikeaksi, vai tarvitsetko niiden tarkistamiseen ehkä jonkin lähteen? Ja kun et tiedä, niin ne siis saa poistaa ellei lähdettä heru, vai mitä? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Tuolla on lähteitä, jos ei maantieto riitä: Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 17.51 (EEST)

Jos sinulla "maantieto riittää" siihen, että tiedät ulkoa jokaisen Suomen kaupungin, niin onnittelut. Muussa tapauksessa ivallisuutesi on aiheetonta ja asiatonta (mahdollisesti jossain HH:n rajoilla). Mainitsemassasi artikkelissa on muuten aika monta lähteetöntä. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.53 (EEST)

Jos siellä on jotain viitteettömiä epäilyttäviä väitteitä niin ei muuta kuin lisäämään lähdepyyntö. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 17.56 (EEST)

Kokonainen luettelo on hyvin äkkiä epäilyttävä, jos suurin osa sen tiedoista on lähteettömiä. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.58 (EEST)

Ei kai siellä erityisen paljon lähteettömiä väitteitä ole (esim. tämä versio perustuu täysin lähteisiin [5]). Sun mielestä tosin voi olla paljonkin viitteettömiä epäilyttäviä väitteitä, jotka vaatisivat viitteen, jotta jonkun olis niitä helpompi tarkistaa. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 18.02 (EEST)

Ihanko totta? Osiossa "Myöhemmin kaupungeiksi nimitetyt kunnat" on 30 kuntaa, joista yhdelle (1) mainitaan lähde. Minusta 29/30 on "erityisen paljon", entä sinusta? --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.05 (EEST)

Lähde löytyy kaikille kohdasta lähteet. Siitä voit monistella viitettä, jos tuntuu siltä että ovat muuten erityisen epäilyttäviä. (ts. jos puhutaan edelleen tosta artikkelihistoriasta linkittämästäni versiosta) Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 18.08 (EEST)

Tarkoitatko, että kohdassa "Lähteet" mainittu vuonna 2004 painettu Urbes Finlandiae on lähde mm. vuosien 2005–2009 tapahtumille? Vaikuttavaa. Jos teos on noin aikaansa edellä, ehkä siihen on tosiaan hyvä viitata ko. tietojen kohdalla. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.12 (EEST)

Oletan, että puhumme edelleen linkittämästäni artikkeliversiosta ([6]). Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

Emme puhu. Minä puhun artikkelin nykyversiosta. Ei kai lähdevaatimus koske pelkästään vanhoja artikkeliversioita. Ja ei, en voi noin vain "monistella" satunnaista lähdettä artikkelin lopusta yksittäisten tietojen viitteeksi, vaan ensin pitäisi kaivaa ko. teos esiin ja tarkistaa mitkä tiedot ovat ko. lähteestä ja mitkä eivät. Jos tosissasi ehdotat viitteiden "monistamista" sokkona, niin se olisi todella edesvastuutonta. Jos sinä tiedät mitkä tiedot on ko. lähteestä niin sinä voit tietenkin niitä viitteitä merkitä. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.18 (EEST)

Ei olisi mitään sokkona monistamista, koska artikkelin tiedot kyseisessä versiossa perustuvat nimen omaan ko. lähteeseen. Ja nyt tiedät sinäkin. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 18.21 (EEST)

En todellakaan tiedä. Tiedän vain, että joku käyttäjä Gopase+f väittää niin. Minä en rupea kuulopuheiden perusteella merkitsemään lähdeviitteitä. Se, joka on asian itse kirjasta tarkastanut, pystyy viitteet luotettavasti laittamaan, eikä se ole hänelle edes mitenkään vaikeaa (on hyvin helppoa käyttää "ref name"-viittausta). --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.25 (EEST)

Joka ainoa wikipedian muokkaus, jota et ole itse tarkistanut on vain kuulopuheita. Aika paljon on siis epäluotettavaa tietoa. :) Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 18.58 (EEST)

En tiedä esitätkö väärinymmärryksiä tahallasi vai mistä syystä. On eri asia, uskonko tietosanakirjan lukijana jonkun sen tekijöistä merkitsemään tietoon, kuin että itse tietosanakirjan tekijänä merkitsisin tiedolle lähteen, jota en ole tosiasiassa tarkastanut. Normaaleihin alkeellisimpiinkin lähdekäytäntöihin kuuluu, että lähteet merkitään sen mukaan mitä itse on tarkastanut, ei sen mukaan mitä joku muu väittää. Jos esim. luet teoksesta X tai kuulet baarissa puolitutultasi NN, että teoksessa Y pitäisi lukea Z, et todellakaan voi kirjoittaa tietosanakirjaan "Z (lähde: Y)" koska et ole Y:tä itse tarkastanut. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 19.05 (EEST)

Normaaleihin alkeellisiin lähdekäytäntöihin kuuluu myös, että lähdepyyntöjä lisätään vain epäilyttäviin väitteisiin. Näin voidaan käyttää voimavaroja hyödyllisemmin kuin merkkaamalla turhanpäiväisiä viitteitä kohtiin joihin niitä ei tarvita. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 19.11 (EEST)

Mutta voidaan varmaan lopettaa tämä sanailu jo. Etköhän jo ymmärtänyt että missä olit menossa vikaan. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 19.13 (EEST)

Jos sinä olet henkilökohtaisesti sitä mieltä, että luettelo kaupungeista on itsestäänselvyys eikä edellytä lähteitä, niin se on sinun asiasi, mutta Wikipedian lähdekäytännöt ovat eri asia. Minä en todellakaan ollut "menossa vikaan", kun huomautin että tällainen luettelo vaatii lähteet. Vika oli siinä, ettei lähteitä ollut. Jos joku jaksaa ne kaivaa esiin, niin sittenhän asia on siltä osin kunnossa, ei siinä sen kummallisempaa ole. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 19.15 (EEST)

Jaha, ei mennyt vielä perille. No olkoon, en jää kanssasi vääntämään. Toteampahan vain, että käyttäjä Jmk:n näkemykset lähteiden käytöstä ja lähteettömien artikkelien kohtelusta eivät vastaa muun wikiyhteisön käsityksiä. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)

Itse asiassa se on Gopase+f, jonka mielipiteet lähteistä ovat ristiriidassa voimassaolevien käytäntöjen kanssa. Käytäntöjen mukaan lähteetöntä saa kuka tahansa poistaa. Gopase+f on kyllä muistaakseni ennenkin esittänyt mielipiteitään, että ainoastaan "epäilyttävää" saisi poistaa, mutta ei ole perustellut mielipidettään käytännöillä. Aiheetta enempään. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 11.16 (EEST)

Yrittäkää pliis perustella merkityksettömyys jotenkin muuten kuin lähteettömyydellä. Se on tekosyy, eikä kestä tarkastelua. Gopase+f 18. lokakuuta 2010 kello 17.40 (EEST)

Lähteettömyys ei ole mikään tekosyy, vaan todellinen syy sille, että luettelo on epäluotettava ja sen oikeellisuutta on vaikea ylläpitää. Keskustelussa ei myöskään ole väitetty, että "lähteettömyys" olisi perustelu "merkityksettömyydelle". Lähteettömyys on pätevä poistoperuste riippumatta asian merkittävyydestä, kuten aivan hyvin tiedät. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Kannata poistoa, koska tiedot löytyvät jo täältä: Luettelo Suomen kunnista.--Nedergard 18. lokakuuta 2010 kello 18.07 (EEST)

Tämä keskustelu menee varmaan huumorin piikkiin. Satavarmasti tätä ei poisteta, jos tämä sattuisi menemään esimerkiksi poistoäänetykseen.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 18.29 (EEST)

Huumorin piikkiin menee lähinnä se, miten vihamielisesti jotkut suhtautuvat siihen täysin järkevään vaatimukseen, että tällainen luettelo vaatii lähteet. Niin joo, ja on sekin hiukan huvittavaa, ettei kukaan ole vielä kommentoinut, miksi päällekkäisiä luetteloita kannattaisi säilyttää. Voihan siihen tietenkin perusteluja olla ja sitten pitäisi punnita perusteluja vastakkain, mutta jos yhtään säilytyssyytä ei edes esitetä niin... --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 18.33 (EEST)

Ei tämä ole mikään "päällekkäinen luettelo" vaan ihan normaali luettelo jonkun valtion kaupungeista, mitä on runsaasti muiltakin valtioilta wikipediassa. Sitten poistoäänestykseen..siellä nähdään artikkelin merkittävyys.--IA 18. lokakuuta 2010 kello 18.37 (EEST)

Vastaavia löytyy tosiaan vaikka millä mitalla,itse asiassa kokonainen luokallinen Luokka:Luettelot kaupungeista. --Otrfan 18. lokakuuta 2010 kello 18.41 (EEST)

Miten on mahdollista, että tällaisen artikkelin merkittävyys on kyseenalaistettu? Vieläpä sellaisella perusteella (lähteitä ei ole merkitty), joka ei edes voi olla poistoperuste. Ennenkuulumattoman omavaltaista toimintaa. Jos artikkelissa ei ole lähteitä, siitä voi muistuttaa asiaankuuluvalla mallineella. --Maradona 19. lokakuuta 2010 kello 11.09 (EEST)

Kukaan ei ole kyseenalaistanut aiheen merkittävyyttä lähteettömyyden perusteella. Lähteettömyys on sen sijaan käytäntöjen mukaan mahdollinen tekstin poistoperuste kuten kaikki kai ihan hyvin tietävät, ja siitä on huomautettu asiaankuuluvalla Lähteetön-mallineella kuten oikein hyvin itsekin näet. Merkittävyys eli aiheen sopivuus itsenäiseksi artikkeliksi on kyseenalaistettu sillä perusteella, että samat tiedot löytyvät toisesta artikkelista, mikä taas on täysin asiallinen peruste. Siitä voi keskustella ihan asiallisesti perustellen. Kummassakaan ei ole mitään "omavaltaista" joten huomautuksesi on aiheeton. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 11.16 (EEST)

Jos merkkaa artikkeliin merkittävyys-mallineen ja sitten kommentoi keskustelusivulla "Luettelo on tarpeeton (ks. yllä) ja kokonaan lähteetön. Kumpikin riittäisi jo yksinään poistosyyksi..." niin kyllä siitä on vähän pakko vetää johtopäätös, että lähteettömyydellä perustellaan merkityksettömyyttä. Jos tämä ei ollut näiden kahden muokkauksen tavoite, niin siinä tapauksessa muokkaaja voi syyttää muiden käyttäjien käsityksestä ihan vaan itseään.

Mutta tämä koko keskustelu on menny tuon huonon aloituksen takia metsään, joten ehdotan, että päätetään tämä keskustelu ja Jmk tekee uuden otsikon, jonka alla perustelee käsityksensä artikkelin merkityksettömyydestä paremmin. Ihan vaan että päästään alkuun puhtaalta pöydältä. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 11.25 (EEST)

Jos haluaa väkisin ymmärtää väärin, niin se on näköjään aina mahdollista. Merkittävyysmalline oli perusteltu, koska oli kysymys aiheen tarpeellisuudesta itsenäiseksi artikkeliksi, ja ehdotus päällekkäisyyden poistamisesta oli muuten saanut jo aiemmin kannatustakin (Compance). Sen lisäksi huomautin, että tiedot ovat lähteettömiä, mikä riittäisi sekin poistosyyksi. Ei aloituksessa ollut mitään poikkeavaa tai "huonoa", mutta näköjään aiheellisetkin kyseenalaistukset herättävät eräät kiivaaseen, jopa vihamieliseen vastarintaan. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 11.46 (EEST)

En ole mitään halunnut väkisin, vaan tuo keskustelun avaus jätti hyvin vähän tulkinnan varaa. Aika moni muukin sen on käsittänyt samoin kuin minäkin. Mutta toistan pyyntöni: aloitetaan uudelleen puhtaalta pöydältä uuden otsikon alla, jossa perustelet artikkelin merkityksettömyyttä paremmin. (BTW: minunkin puolestani artikkelin saa poistaa tarpeettomana (päällekkäistä tietoa kahden muun artikkelin kanssa), mutta ei perusteilla merkityksetön, lähteetön) Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 11.56 (EEST)

"aika moni" = Gopase+f ja IA? Luettelon poistoehdotuksen perusteet on kyllä yllä esitetty ja poistoa on sekä kannatettu että vastustettu. Säilytyksen perusteeksi on ilmeisesti esitetty se, että onhan muitakin kaupunkiluetteloita. Jos muitakin säilytysperusteita on, siitä vain rohkeasti esittämään. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 12.03 (EEST)

Ja Maradona, vastaan yksi joka on ehkä ymmärtänyt sinua, on kyllä aika moni. :) Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 12.05 (EEST)

Eipä näytä aika monelta. Edelleenkin merkittävyyskeskustelun aloitus oli täysin normaali ja käytäntöjen mukainen. Ei missään ole kielletty huomauttamasta samalla muistakin artikkelin ongelmista. Milloin muuten tulee niitä säilytysperusteita? --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 12.09 (EEST)

Eiköhän merkittävyyskeskustelussa ole periaatteena se, että etsitään konsensusta poistosta esitettyjen perustelujen perusteella. Tässä keskustelussa ei ole saavutettu konsensusta, joten tämän keskustelun perusteella artikkelia ei voi poistaa. Suosittelen edelleenkin, että aloitat alle uuden keskustelun, jossa perustelet artikkelin merkityksettömyyttä paremmin kuin tämän keskustelun avauksessa. En usko että artikkelin poisto onnistuu muuten. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 12.18 (EEST)

Säilyttämisperuste: On hyvin käytännöllistä, että Wikipediassa on luettelo Suomen kaupungeista. Se ei paljon auta, jos kunnista on luettelo ja sieltä seasta pitäisi kaupunkien nimiä ruveta onkimaan. Ja muuten, kuntaluettelossa ei ole lähteitä. :) --Maradona 19. lokakuuta 2010 kello 12.22 (EEST)

No hyvä. Jos innokkaita luettelon säilyttäjiä ja ylläpitäjiä on, niin artikkeli voidaan aivan hyvin säilyttääkin. Maradona on epäilemättä innokas vapaaehtoinen ylläpitämään luetteloa. Vaihtoehtoisesti voidaan yrittää löytää jokin muu ratkaisu sille, että luettelo pysyisi oikeellisena, muun muassa jatkuvaan vandalismiin. Ei asiassa sen kummempaa draamaa ole. Sen olisi voinut poistaa tarkoituksenmukaisuussyistä (ja tätä on kannatettukin), mutta jos luettelo koetaan tarpeelliseksi, niin voihan se ollakin. – Lähteettömyys on luettelon tarpeellisuudesta riippumatta ongelma, joka on ennemmin tai myöhemmin korjattava, ja kyllä, sama ongelma on myös kuntaluettelossa, olen siitä sielläkin huomattanut asiaankuuluvalla mallineella. Asiassa ei ole mitään tämän suurempaa epäselvyyttä. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 12.28 (EEST)

Ehkä suojaamista kannattaa harkita. Esim. ylläpitäjien ilmoitustaululla voit pyytää suojausta artikkelille, jos se on vandalismin torjumiseksi mielestäsi tarpeellista. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 12.33 (EEST)

Artikkeleita suojataan yleensä aika säästeliäästi. Perusoletushan on, että kaikki (IP-muokkaajat mukaanlukien) lähtökohtaisesti pyrkivät parantamaan artikkeleita. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 12.36 (EEST)

Keksit juuri hyvän keinon vandalisointia vastaan: poistetaan vandalismin kohteena olevat artikkelit! Kaupunkiluettelo voi muuttua ainoastaan vuoden alussa eli sen useammin luetteloa ei tarvitse päivittää. --Maradona 19. lokakuuta 2010 kello 12.45 (EEST)

Koska minut on mainittu henkilökohtaisesti keskustelussa, niin vastaan että tämä on totaalisen ääliömäinen keskustelu artikkelin merkittävyydestä ja laittakaa poistoäänestykseen, jos siltä tuntuu, niin siellä syntyy lopullinen ratkaisu. Huvittavaa sinänsä että suomenkielisestä wikipediasta mentäisiin poistamaan normaali luetteloartikkeli, joka löytyy 16:sta muunkielisesta wikipediasta, mutta yhteisö päättää sitten äänestyksessä varmaan oikein. Ja minä olen toistaiseksi ainoa käyttäjä, joka on lisännyt lähteitä artikkeliin.--IA 19. lokakuuta 2010 kello 12.58 (EEST)

Käyttäjä Jmk olisi voinut itsekin merkitä sen lähteen Pyhäjärven kohdalle sen sijaan, että esiintyy täällä työnjohtajana jakelemassa lähteenlisäystyövuoroja; jälkimmäinen ei ainakaan minussa herätä positiivisia tunteita eikä lisää innostusta tähän työhön. Vai ihan fiilispohjaltako (= ilman lähteitä) kumosit Pyhäjärven poiston? Päällekkäisyydestä huolimatta kannatan artikkelin säilyttämistä, jotta edes jonkinlainen vertailukelpoisuus muiden maiden vastaaviin artikkeleihin säilyy. --Lax 19. lokakuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

ihmeellinen keskustelu

Tämä keskusteluhan on aivan ihmeellinen. Mistä tahansa kirjastosta löytyy varmasti koska tahansa useita hakuteoksia, joista näkee, mitkä Suomen kunnista ovat kaupunkeja, ja jos hakuteos ei ole kuluvalta vuodelta, niin muita hakuteoksia, josta näkyvät mahdolliset kuntamuodon muutokset sen jälkeen. Muistaakseni esim. Genimap on julkaissut kirjan (tuo yllä mainittu urbes...), jossa ovat kaikki Suomen kaupungit kaupungiksitulovuosineen ja jos kirja ei ole tältä vuodelta, niin joka vuoden Mitä Missä Milloin -kirjassa varmasti on tieto kunkin vuoden kuntamuutoksista. Hyvin luultavaa myös on että luettelo voi löytyä esim. kuntaliiton sivuilta netissä, tai ainakin aivan varmasti tieto kaupunkistatuksesta löytyy luotettavasti jokaisen Suomen kaupungin nettisivulta (joskin niiden käyttö viitteenä olisi pelleilyä, koska yhtenäinen luettelokin varmasti löytyy, jolloin selvitään yhdellä tai muutamalla lähteellä). Tämä on siis täysin normaalisti lähteistettävissä (ja kunkin kunnan nettisivuilta myös välittömästi joka tieto tarkastettavissa) koska tahansa ja artikkelin aihekin on aivan relevantti koska luettelo kaupungeista erotuksena luettelosta kunnista on tarpeellista ja relevanttia tietoa. Lähteettömyydestä meuhkaaminen on tääsä aivan tarpeetonta kun lähteitä ovat netti ja kirjasto väärällään kunkin kaupungin tieto on välittömästi tarkistettavissa ko. kunnan kotisivuilta.--Urjanhai 21. lokakuuta 2010 kello 22.22 (EEST)

Eli kun menee kuntaliiton sivulle, niin parilla klikkauksella löytyy tämä linkki, samoin kuin linkit kuntamuutoksista tämän ajankohdan jälkeen ja runsaasti muuta tietoa. Mitä järkeä on meuhkata lähteetömyydestä, kun lähteet löytyvät vaivatta alle minuutissa. Toki vandalismin torjuntaa helpottaa, jos joka kaupungin tieto viitteistetään, niin kuin on tehty paljon vandalisoidussa artikkelissa Kuntaliitos Suomessa, jonka jokainen muokkaus nykyään pitää tarkistaa, mutta tässä se on vielä helpompaa kun ei tarvita kuin muutama linkki (eli tuo, ja toinen linkki, jossa kerrotaan jos on muutoksia sen jälkeen).--Urjanhai 21. lokakuuta 2010 kello 22.46 (EEST)

Artikkelissa on nyt yksi lähde kaikille, paitsi kahdelle kaupungille. Väestörekisterikeskuksen sivulla puuttuu kaupunki-merkinnät Kalajoelta ja Kauhajoelta, eli itseasiassa Wikipedian tieto oli tarkempaa kuin Väestörekisterikeskuksen (terveisiä sinne vaan, että voisivat hieman korjailla sivujaan).--IA 9. marraskuuta 2010 kello 00.06 (EET)

Yhdistäminen

Luokka:Suomen kaupungit sisältää kai päällekkäistä tietoa. Minusta sivun Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan voisi siirtää tämän päälle. -- Jniemenmaa 19. lokakuuta 2010 kello 12.32 (EEST)

Mulle käy tämä ratkasu. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 12.41 (EEST)

Aakkosjärjestyksessä olevasta luettelosta tieto löytyy huomattavasti helpommin. --Maradona 19. lokakuuta 2010 kello 12.46 (EEST)

Luokassa ne on aakkosjärjestyksessä. -- Jniemenmaa 19. lokakuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

Aivan, no sitten ei ole probleemaa. --Maradona 19. lokakuuta 2010 kello 12.49 (EEST)

Tässähän on nyt siis aika monta joille sopii päällekkäisten luetteloiden vähentäminen. Samalla vähenevät lähdeongelmatkin, koska Jniemenmaan mainitsemassa luettelossa on parempi lähteistys. IA taitaa olla ainoa kategorisesti vastustava? Melko hupaisaa millaisen metelin poistoehdotus kuitenkin sai aikaan. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

Hupaisa meteli johtunee epäonnistuneesta keskustelun avauksesta. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.05 (EEST)

Pääasiallinen syy hupaisaan meteliin taisi olla se, että jotkut eivät usko että Wikipediassa tiedoille pitää olla lähteet. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.07 (EEST)

Ja hupaisa meteli vaan jatkuu... :) Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.10 (EEST)

No melko hupaisaa on se, että sinä et ole ehdottanut mitään "päällekkäisten luetteloiden vähentämistä", vaan tämän artikkelin merkittävyyden kyseenalaistamista.--IA 19. lokakuuta 2010 kello 13.09 (EEST)

Höpöhöpö. Heti keskustelun alussa viittasin "Luettelo on tarpeeton (ks. yllä)". Se "ks. yllä" viittasi siihen ylle, jossa oli puhe eri luetteloiden päällekkäisyydestä. Eli kyllä, ehdotin päällekkäisten luetteloiden vähentämistä. Jos keskustelun osanottajat eivät viitsi edes lukea, mitä ehdotettiin, niin se on toki hiukan hassua. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.11 (EEST)

Itseasiassa mäkään en tajunnu mihin "ylläolevaan" viittasit keskustelunavauksessa, joten ei menny poistoperustelut siltäosinkaan perille. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.16 (EEST)

No, sitten on sinulla ollut hiukan huono päivä. Kovin paljon siinä "yllä" ei ollut tekstiä, ja viitattu asia oli heti siinä yläpuolella, joten hyvin helppo se olisi siitä ollut lukea. Tuskin on minun vikani jos ei noin selvä viittaus mennyt perille, mutta on toki ymmärrettävää että joskus keskustelijat lukevat ehdotuksia huolimattomasti. Silloinkin voisi tietenkin ihan rauhallisesti kysyä "anteeksi, mihin kohtaan yllä viittaat, kun en ymmärtänyt". --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.22 (EEST)

Ei kyllä päivä oli ihan hyvä, :) ja luin "yllä"olevan keskustelun läpi. Keskustelunavaus oli joka tapauksessa aikas huono, kun vastaanotettu viesti eroaa näin paljon lähetetystä. :) Hyvä että itsekin alat sen ymmärtää. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.31 (EEST)

No, jos päivä oli ihan hyvä, niin en sitten tiedä mikä esti sinua löytämästä heti väliotsikkoa edeltävältä riviltä, mistä on kyse kun sanotaan "ks. yllä". Kuten sanottua, joskus ihmiset lukevat huolimattomasti, sellaista sattuu. Omasta huolimattomasta lukemisesta ei kumminkaan kannata syytellä muita. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.33 (EEST)

Vastasin keskustelusivullesi. [7] Täällä on turha enää käsitellä viestiesi sisältöä ja niiden aiheuttamia virheellisiä tulkintoja. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Ei minulla ole tähän totaalisen ääliömäiseeen keskusteluun enää muuta sanottavaa, kuin kommentoin ylempänä olevaan viestiketjuun. Eli äänestykseen, jossa selviää merkittävyys itsenäisenä artikkelina.--IA 19. lokakuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

Onko muita, jotka haluavat äänestyksen? Jniemenmaan yhdistämisehdotus tuntuisi useimmille sopivan. --Jmk 19. lokakuuta 2010 kello 13.26 (EEST)

Siinähän ei ole oikeastaan kyse yhdistämisestä vaan ihan vaan ko. luettelon siirrosta tämän nimelle. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 13.31 (EEST)

Mjoo, voishan se tuolla mennä vaikka siellä onkin entisiä kaupunkeja sotkemassa. Teoriassa paras vaihtoehto olisi tietysti lajiteltava taulukko perustamisvuosiartikkelissa, mutta siinä on paikoitellen sen verran runsaasti tekstiä, että taulukossa sellainen näyttäisi ikävältä. --Lax 19. lokakuuta 2010 kello 14.29 (EEST)

Ja taulukolla menetettäis kanssa nyt mun mielestä onnistuneet otsikoinnilla jäsentelyt. Gopase+f 19. lokakuuta 2010 kello 18.31 (EEST)

Tämä on aivan tarpeellinen luettelo. Joskus voi tarvita luetteloa Suomen kunnista kaupungit mukaan lukien ja joskus voi tarvita luetteloa kaupungeista. Perustamisvuodet ovat spesifiä erityistietoa, joka on oma aiheensa ja tämä yleisenä luettelona on oma aiheensa, ja näiden kahden "yhdistäminen" vain sotkisi hyvän selvän perusluettelon vähän samaan tapaan kuin luettelot Suomen presidenttien lapsista ja puolisoista jostain käsittämättömästä syystä piti yhdistää muodottomaksi "yhdys"luetteloksi, josta ei ole mitään lisähyötyä vaan ainoastaan tiedon hallinta ja hahmottaminen vaikeutuu, ja samoin kävisi tässäkin. Ehdottomasti säilytettävä.--Urjanhai 21. lokakuuta 2010 kello 22.29 (EEST)

Sanoisin myös, että tarpeellisuudessa tämä rinnastuu esim. luetteloon nykyisistä kansanedustajista. Miksi selvät faktat tulisi "yhdistää" epäselväksi silpuksi?--Urjanhai 21. lokakuuta 2010 kello 22.50 (EEST)

Yhdistämistarvetta kuitenkin on, vaikka luettelot kunnista ja kaupungeista säilyisivätkin erillään. Nyt lukija joutuu etsimään oleellisia tietoja seuraavilta sivuilta

• perusluettelot: Luettelo Suomen kunnista ja Luettelo Suomen kaupungeista
• Luettelo Suomen kuntien koordinaateista
• Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan
• Luettelo Suomen kunnista pinta-alan mukaan
• Luettelo Suomen kunnista väestötiheyden mukaan
• Luettelo Suomen kunnista väkiluvun mukaan

Eikö olisi järkevämpää lisätä nämä perustiedot olemassa oleviin perusluetteloihin? En tiedä miksi nämä tiedot on alun perin edes eriytetty.--Nedergard 22. lokakuuta 2010 kello 07.44 (EEST)

Ainakin neljä viimeisintä luetteloa voinee helposti yhdistää yhdeksi luetteloksi, jossa kunnat saa aakkostettua sekä perustamisvuoden, pinta-alan ja väestötiheyden että väkiluvun mukaan vain nappia painamalla, tähän tapaan: [8], [9] --Compance 22. lokakuuta 2010 kello 09.05 (EEST)

Mun mielestä kolmen viimeisen yhdistäminen olis järkevää, neljänneks viimeisessä on hyvät väliotsikot, jotka menetettäisiin yhtenäisellä listauksella. Samoin kuntien/kaupunkien perustamisvuodet ovat lievästi sanottuna tulkinnanvaraisia. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 09.12 (EEST)

Varmaankin noin: yhtenäiset selvät faktat sopivat varmaan yhteenkin luetteloon, mutta rönsyilevä ja tulkinnanvarainen historiadata kannattaa pitää omana kokonaisuutenaan.--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 09.25 (EEST)

Niin, no, ehkä eri vaihtoehtoja voi harkita (kuten ylläkin esitetään). Kuitenkin myös erillisillä luetteloilla on puolensa, koska ne ovat kompakteja ja helppoja käyttää, löytää ja nimetä. Varmaan pitää punnita eri kanteilta. Eräs mahdollisuus voisi olla esimerkiksi että Luettelo Suomen kunnista tehtäisiin sortable-taulukoksi, jossa olisi tiedot esimerkiksi koordinaateista, pinta-alasta, väestötiheydestä ja väkiluvusta. Siihen nähdenhän nykyiset luettelot voisi nähdä esiasteiksi tai raakaversioiksi, ja yhdistetty luettelo olisi varmaan aika hyvin käytettävä. Sen sijaan esimerkiksi kaupunkien ja kuntien perustamisvuodet ovat ehkä sen verran spesifiä ja etenkin heterogeenistä tietoa, että ehkä toimisivat paremmin erillään. Eli nuo tärkeät, yhtenäiset perustiedot sopisivat ehkä samaankin, mutta spesifin kuriositeettitiedon voisi pitää erillään.--Urjanhai 22. lokakuuta 2010 kello 09.19 (EEST)

Tähän luetteloon voisi lisätä vaikka väkilukutiedot ja pinta-alatiedot ja tehdä tästä aakkostettava luettelo. En sen sijaan kannata, että luettelo Suomen kunnista yhdistettäisiin tämän kanssa. Luetteloon Suomen kunnista voitaisiin lisätä myös ainakin väkilukutiedot ja pinta-alatiedot ja tehdä myös siitä aakkostettava. Ei se haittaa, vaikka luettelo Suomen kaupungeista olisi jonkunlainen "osaluettelo" luettelosta Suomen kunnat, koska tässä ne olisi paremmin esillä ja moni saattaisi haluta vertailla pelkkiä kaupunkeja ilman "maalaiskuntia".--IA 9. marraskuuta 2010 kello 00.20 (EET)

Yhdistäminen 2

Kommenttina lisättyyn yhdistettävä-mallineeseen: kyllä tämä voi nähdäkseni ihan hyvin olla erillisenäkin. Tämä on kuitenkin oma kokonaisuutensa, josta voi tällaisenakin olla tieto tarpeen.--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2013 kello 22.48 (EET)

Ehkä parempi ajatus voisi olla yhdistää luettelomaiset artikkelit Luettelo Suomen entisistä kaupungeista ja Luettelo Suomen kaupungeista perustamisvuoden mukaan jollain tapaa tähän artikkeliin. --Raksa123 (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 02.46 (EET)

Ainakin noin äkkiseltään vaikuttaa, että nuo erilliset luettelot puolustavat paikkaansa erillisinä. Molemmat ovat tarkkaan rajattuja ja sisältävät nimensä mukaista tietoa. Jos luettelojen tiedot yhdistetään kokoamalla niiden tiedot esimerkiksi lajiteltavaan yhteistaulukkoon, tiedonhaku vaikeutuu. Jos taas tiedot yhdistettäisiin omaksi osiokseen, yhdistetystä artikkelista saattaisi tulla turhan pitkä ja raskas. En ole yhdistämisen kannalla ainakaan toistaiseksi. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 15.10 (EET)

No jospa sittenkin jätetään tämä omaksi artikkeliksi. Otin yhdistämismallineen pois ja muokkasin artikkelia tuossa yllä (9. marraskuuta 2010) tehdyn ehdotuksen mukaan. --Raksa123 (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 15.55 (EET)

Kartan pikkuvirhe

Huomasin, että artikkelin yläosassa on kartta, jossa Pornainen on väritetty punaisella. Pornainen ei ole kaupunki. Voiko karttaa muokata, vai annetaanko sen olla? OnniOnni123 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2018 kello 22.23 (EEST)

Virhe korjattu. --Zunter (keskustelu) 4. huhtikuuta 2018 kello 15.57 (EEST)

Lisäksi Nokia on jäänyt värittämättä tuossa erittäin vääristyneen oloisessa kartassa. Myöskin vuoden 2015 jälkeiset kuntamuutokset (muutama kuntaliitos sekä Kangasalan muutos kaupungiksi) voisi päivittää. August-54 (kommentit) 15. helmikuuta 2019 kello 19.27 (EET)

Miksi alaotsikkojen alta poistettiin lisäämäni linkit pääartikkeleihin vanhat kaupungit Suomessa ja uudet kaupungit Suomessa? 109.240.241.138 13. helmikuuta 2020 kello 14.11 (EET)