Keskustelu:Keltit

Artikkeli Keltit on valittu hyväksi artikkeliksi ilman vertaisarviointia.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
10.–17.7.2013	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Artikkelissa sanotaan: "Mannermaalla kelttiläiset väestöt omaksuivat Bretagnea lukuun ottamatta vieraita kieliä, useimmiten latinan tai siihen pohjautuvia romaanisia kieliä." Kuitenkin artikkelissa Bretonit sanotaan: "Bretonien esi-isät olivat Britanniasta tulleita kelttejä." ja tämän tiedon olen nähnyt muuallakin. Onko ensimmäisen lainauksen tieto siis väärin?--Urjanhai (keskustelu) 15. joulukuuta 2012 kello 00.48 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Ehdotan tätä artikkelia lupaavaksi. Minulla on nuo lähteinä mainitut kirjat, joten voin käyttää niitä yhä artikkelin kohenteluun. --Savir (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 20.28 (EEST)

Tuota Bretagnen kelttiläisyyden alkuperää voisi ehkä vähän selostaa. Tuo yllä kommentoimani, ymmärtääkseni virheellinen maininta on nyt poistettu, mutta jos on niin kuin muistelen, että että Bretagnen nykyiset kelteiksi katsottavat tai tseään keltteinä pitävät ihmiset ovat alkujaan isosta Britanniasta muuttaneiden jälkeläisiä, niin tätä voisi ehkä selostaa (vai oliko se jo artikkelissa, syötin vain selaimen hakuun "Bret", enkä löytänyt). Tästähän kai on syntynyt jopa nimi "Iso-Britannia" (Grande Bretagne tjsp., vähän niin kuin Magna Hungaria). Tai aioheen klannaltahan tämä nyt vähän menee sivuun, mutta kokonaiskuvan kannalta ehkä kuitenkin olennainen. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

Tuo oli mainitsemisen arvoinen asia, joten lisäsin sen. --Savir (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 20.11 (EEST)

1. perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti. Pitäiskö määritelmä lausetta parantaa? (maiden luettelun sijaan johdannossa voisi mainita "mahtavasta" historiasta jotain muuta)
2. lähde merkitty.
3. tietolaatikkomalline puuttuu. onko tähän mitään sopivaa? Pitäiskö sellainen tehdä?
4. viitteistys aukoton.
5. laaja.
6. monta lähdettä.
7. lähteet käsittelevät aihetta.
8. kuvitus.
9. kieli kohtalaista. viitteen paikka suhteessa välimerkkiin horjuu välillä tarpeettomasti.
10. luokittelu ok.
11. kielilinkit ok. yleisilme ok.
12. artikkelin historia: artikkeli kirjoitettu uudestaan (ja vanha sisältö tarkastettu ja viitteistetty) 12/2012-04/2013, jonka jälkeen artikkelin historia koostuu luotettavalta vaikuttavista lisäyksistä.

11/11 -> Lupaava artikkeli. Hyvää työtä. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 09.16 (EEST)

Soveltuisiko {{Kansat}} tietolaatikon pohjaksi? Se on käytössä monessa vastaavassa artikkelissa. Toinen vaihtoehto olisi {{Kansa}}. --Alcedoatthis 11. huhtikuuta 2013 kello 09.27 (EEST)

Samaa mietin mäkin. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 09.29 (EEST)

Viitteen paikasta välimerkin suhteen: olen pyrkinyt noudattamaan sitä käytäntöä (en sataprosenttisesti), että yksittäisen virkkeen viite on pisteen edellä, mutta usean virkkeen tai koko kappaleen viite on viimeisen virkkeen pisteen jäljessä. Joskus jotkut ovat tehneet minun jäljiltäni kielenhuoltoa, jossa kaikki viitteet siirrettiin pisteen toiselle puolelle, mutta en ole sitä ryhtynyt kumoamaan. Joskus virkkeitä siirrellessä tämä sijoitteluperiaate saattaa johtaa hiukan epäselvään lopputulokseen, joten en tiedä onko se paras käytäntö. --Savir (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 09.23 (EEST)

Tässä artikkelissa nähdäkseni on monessa kohtaan viite turhaan välimerkkiä ennen. Tiedän mitä sillä tavoitellaan (suhteessa viitteen vaikutusalueeseen), mutta sama tavoite saavutetaan (lähes aina) vaikka viite olisi välimerkin jälkeenkin. Viitteen paikka suhteessa välimerkkiin haittaa luettavuutta, ja siten viite kannattaa aina kun mahdollista (se on lähes aina mahdollista) laittaa välimerkin perään. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 09.29 (EEST)

Nykykelttien ja muinaisten kelttien jäsentely

Huudan tästä sivusta, että vaikka artikkelin asiasisältö on sinänsä oikein hyvä, rakennetta kannattaa vielä miettiä. Nythän tässä poukkoillaan kömpelösti 2000-luvun kelteistä muinaisiin keltteihin. Pitäisikö nykypäivänkin kelttiläisyyttä käsitellä yhtä kattavasti, vaiko siirtää muinaiskelttejä koskeva yksityiskohtainen tieto erilliseksi artikkeliksi? Häiritsevää on ollut myös se erittäin epäjohdonmukainen tapa, että "Kelttien kuvaukset" -tyylisillä otsikoilla on viitattu yksinomaan rautakautisiin keltteihin. Olen yrittänyt korjailla asiaa, mutta artikkeli kannattaa vielä käydä huolellisesti läpi tämän ongelman takia. Mutta siis kokonaisuutena ottaen hyvää työtä ja kaikki kunnia artikkelin laajentajalle.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 09.35 (EEST)

Niin, sitä voi miettiä, ovatko nykyajan "keltit" kelttejä vai ainoastaan heidän jälkeläisiään? Lähteistä Alcock keskittyy muinaisiin keltteihin, ja kirjan nimessä onkin "the Pagan Celts". Muiden lähteiden nimityskäytännöstä voin katsoa illalla tarkemmin, jos sitä voidaan käyttää apuna. --Savir (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 09.48 (EEST)

Ei kai siinä mitään miettimistä ole: sikäli kuin tiedän, 2000-luvulla elävätkin ihmiset toisinaan nimittävät itseään kelteiksi, joten he ovat kelttejä. Sen sijaan, että yritetään mielivaltaisesti rajata termin merkitystä, lienee parempi tehdä selväksi, että keltti-termiä käytetään hyvin erilaisissa merkityksissä. Pelkkää arkeologia- tai historiakirjallisuutta käyttämällä termiä ei mielestäni voi määritellä, koska se liittyy myös nykyaikaiseen identiteetti- ja kulttuuripolitiikkaan. Tietosanakirja-artikkelissa tämän monimerkityksellisyys-näkökulman esiintuonti ei tietenkään ole aivan helppoa, mutta pitää silti yrittää.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 10.00 (EEST)

En-wikissä on nykykelteistä myös erillinen Celts (modern) -artikkeli, jota en ole itse vielä lukenut enkä tiedä onko siinä hyödyllistä näkökulmaa asiaan. --Savir (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

Tämä artikkeli käsittelee hyvin yksiselitteisesti muinaisia kelttejä. Missä käsitellään nykyisiä kelttejä pitää päättää (voi olla punainenkin linkki). Tässä artikkelissa ei mun mielestä mitään poukkoilua ole. Ainoa ongelmallinen pätkä on Uusi aika -alaosio. Ite nimeisin kyseisen osion "Kelttiläisten kielten nykytilanne" tms, mutta tällöin tietty historia-osio katkeisi ehkä hieman kesken. En tiiä kuinka paljon se nyt sitten haittais. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 11.42 (EEST)

Miten niin yksiselitteisesti? Asiahan on päinvastoin - tässä käsitellään kaikkea keltteihin liittyvää (muinaiset ja nykyiset keltit sekä muinaisen ja nykyisen väliin jäävät keltit), mutta hyvin epätasaisesti. Toimivin ratkaisu voisi olla yksi yleisartikkeli ja sitten erillisiä yksityiskohtaisempia artikkeleita rajatummista aihepiireistä. Yksityiskohtainen tieto muinaiskelteistä ja ylimalkainen tieto varhaismoderneista kelteistä ja kelttiläisten kielten nykytilanteesta eivät mielestäni kuulu samaan artikkeliin. Turha tehdä sillisalaattia, sillä rautakautiset keltit olisivat oman artikkelinsa arvoinen aihe. Pelkkä "keltit" ei myöskään voi olla muinaisiin keltteihin erikoistuneen artikkelin nimi.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 12.04 (EEST)

Noni, tämä artikkeli käsittelee muinaisia kelttejä. Mitä tästä pitäisi siirtää käsiteltäväksi toisaalle, että jäsentely olisi parempi? (Artikkelin nimi päätetään sitten kun nähdään mitä artikkeleita meillä on ja mikä niiden keskinäinen työnjako on.) Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 12.14 (EEST)

No, jos artikkelin on tarkoitus käsitellä muinaisia kelttejä, siitä kannattanee siirtää pois sellainen sisältö, joka ei liity muinaisiin keltteihin mitenkään. Muinaisuus varmaan kannattaa tässä samaistaa rautakauteen ja roomalaisaikaan, kuten aihetta käsittelevässä kirjallisuudessa lienee tapana.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

Eli toi uusi aika -osio, vai tarkoititko jotain muuta(kin)? Mites noi johdannon maininnat? Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 12.24 (EEST)

"Muinaisuuden" (rautakauden ja roomalaisajan) ja uuden ajan väliin jää keskiaika, joka sekin kuulunee jonnekin muualle kuin muinaiskelttien yhteyteen. Mutta vedän aiemman kommenttini takaisin: Järkevin tapa kehittää artikkelia on varmasti rautakautisia kelttejä koskevan detaljitiedon siirtäminen omaksi artikkelikseen. Vähiten järkevä ratkaisu lienee se, että tämä artikkeli rajataan muinaisiin (rautakautisiin) keltteihin, kun kerran artikkelin tämänhetkinen nimi, ingressi ja aiempi muokkaushistoria eivät sitä mitenkään perustele. Tämähän on ollut yleisartikkeli ja pysyköön sellaisena, ettei tarvitse aloittaa uutta yleisartikkelia. No, enempää en ilkeä huudella, koska oma kontribuutioni jää joka tapauksessa pieneksi.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 12.31 (EEST)

Keskiaika on niin lyhyt osio ja nivoutuu kiinteästi edeltävään historiaan, että käsittelisin aihetta nykyisessä laajuudessa muinaisten kelttien artikkelissa. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 12.43 (EEST)

Onko joku ajatus, kuinka laajasti tässä/siinä yleisartikkelissa pitäis käsitellä muinaisia kelttejä? Ne kun ovat kiistatta merkittävämpi ilmiö kuin nykyajan "keltit". (BTW: onko jossain joku hyvä lähde jossa käsiteltäisiin nykyajan kelttejä yksistään tai muinaisten kelttien kanssa?) Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 12.43 (EEST)

Mä en koe ihan itsestäänselvänä, että kelttiläinen rautakausi on "merkittävämpi" asia kuin nykypäivän irlantilainen tai skottilainen kansallistunne, joissa kelttiläisyyden konstruktoinnilla on ollut keskeinen rooli. Riippuu tietysti, mistä näkökulmasta asiaa katsoo. Yleisartikkelissa voisi käsitellä muinaiset keltit suunnilleen samassa laajuudessa tai hieman laajemmin kuin tuoreempi historia tai nykyisyys.--193.111.119.176 11. huhtikuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Täytyy myöntää, että itsekin kiinnitin artikkelia lukiessani huomiota siihen, että siinä puhutaan sekä historiallisesta kansasta (tai kansoista) että nykypäivän identiteetistä, mutta jälkimmäisestä huomattavasti vähemmän, joten jonkinlainen rajausongelma tai epätasapaino siinä on. Enimmäkseen artikkeli kuitenkin käsittelee aihetta historiallisesti, ja se osuus on lupaavan artikkelin arvoista työtä. Minun puolestani artikkeli käy lupaavaksi tällaisenaankin, mutta jos se muita häiritsee, toisena ratkaisuna sitten nykyaikaa koskeva osa kokonaan pois.--Tanár 11. huhtikuuta 2013 kello 23.16 (EEST)

Joo, samaa vähän mietin. Enkku- ja deutschwikeissä keltit käsittelee muinaista "kansaa". --PtG (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 23.24 (EEST)

Mäkin olen taipumassa samalle näkökannalle. Tämä artikkeli käsitelköön muinaisia kelttejä (oli artikkelin nimi sitten mikä tahansa) ja tehdään nykyisistä kelteistä toinen artikkeli. Tästä sitten jotain sopivia osia siirretään siihen artikkeliin. Gopase+f (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 13.31 (EEST)

Nykyajan kelttiläisyyden oma artikkeli antaisi mahdollisuuden myös laajentaa sitä omilla ehdoillaan, joten se on hyvä ajatus. Sen voisi perustaa tämän artikkelin "Uusi aika" -osion pohjalta. Olisiko sen nimi "Nykyajan kelttiläisyys", "Nykykeltit" vai mikä? --Savir (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 13.41 (EEST)

Ei ehkä kannata tehdä ratkaisuja kovin hätäisesti vaan punnita kysymystä eri puoliltaan kaikessa rauhassa (toki tässä on punnittukin). Eräs vertailukohta tälle voisi olla Suomalais-ugrilaiset kansat (vrt. myös suomensukuinen), jossa on vähän samanlaista pohdintaa itse artikkelissa mitä tässä oli ylläolevassa keskustelussa. Ja samoinhan voi verrata esim. artikkeleihin tyyliin slaavit, germaanit. Noissa kaikissahan, ja keltit vastaavasti, on vähän ero siinä, miten nykyinen ja muinaisuus painottuvat nimityksissä, ja kun tässä on eroja niin myös käsittely eri tapauksissa voi olla erilainen.--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 13.55 (EEST)

Lähinnä kai olisi mietittävä sitä, minkä nimisellä artikkelilla moderni kelttiläisyys käsiteltäisiin, so. onko "keltit" oikea ja vakiintunut suomenkielinen nimi puhuttaessa modernista kelttiläisyydestä (tässähän nyt varmaan on mitä selvimmin kysessä Eric Hobsbawmin tarkoittama "invention of tradition" niin kuin hyvin monessa asiassa muutenkin).--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 14.00 (EEST)

Tai kääntäen, jos jaettavalle artikkelille on vaikea keksiä luontevaa nimeä tai täsmennettä, niin silloin ei ehkä tulisi jakaa. Mutta vähän luulen että tuo "keltti" on niin voimakas historiallinen nimitys, että en tiedä käytetännkö sitä sellaisenaan puhuttaessa suomenkielisissä yhteyksissä modernista kelttiläisyydestä. Ja luulen myös että modernista kelttiläisyydestä myös varmaan on jotain suomeksi, mistä voisi ehkä nähdä, millä käsitteillä siitä on puhuttu.--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 14.08 (EEST)

Täydennys: kommentoin lukematta artikkelin uusinta versiota. Uusin on niin muotoiltu, että se yhdessä artikkelien Kelttiläiset kielet ja kelttiläiset maat varmaan kattaa aiheen hyvin ja moderni kelttiläisyys on varmaan melko pitkälle käsiteltävissä ja jo käsiteltykin näissä.--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 15.11 (EEST)

Itse asiassahan tämä alkaa jo tässä hätyytellä näköjään ylempiä arviointitasoja, mutta hoidetaan nyt tämä lupaava tietysti ensin alta pois.--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 15.15 (EEST)

Alkaa olemaan enemmänkin hyvän artikkelin tasoa, mutta kannatan lupaavaksi. – EtäKärppä¹³ 12. huhtikuuta 2013 kello 18.03 (EEST)

Keskustelu on käynyt aika vilkkaana ja varsinkin artikkelin rajauksesta on esitetty kritiikkiä. Selvä puolto kuitenkin kolmelta käyttäjältä (Gopase+f, Tanár ja Etäkärppä) ja ilmeisesti Urjanhailta myös, eikä suoranaista vastustusta keneltäkään. Joten merkitsen lupaavaksi.--Tanár 14. huhtikuuta 2013 kello 14.16 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkeli valittiin aikoinaan hyväksi ilman vertaisarviointia, eikä se ole sen jälkeen huonontunut. Tarkoitus on nostaa tämä suositelluksi Hyvät artikkelit -projektin Erityisen hyvät -alaprojektin tavoitteiden mukaisesti. --Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 18.57 (EEST)

Etninen ryhmä mallinteen vois poistaa tosta alusta. J.K Nakkila (keskustelu) 22. toukokuuta 2015 kello 15.32 (EEST)

Miksi? Siinähän on hyödyllistä perustietoa. --Savir (keskustelu) 24. toukokuuta 2015 kello 10.22 (EEST)

Imo siinä sekotetaan nykyaikaa ja historiaa lukijaa harhaanjohtaen. J.K Nakkila (keskustelu) 25. toukokuuta 2015 kello 02.25 (EEST)

Se on itse asiassa koko artikkelin ongelma, ja siitä puhuttiin jo LA-vaiheessa. Artikkeli kertoo enimmäkseen muinaisista kelteistä mutta pomppaa välillä kelttiläisten kielten kautta nykyaikaan. Suositellussa artikkelissa kaipaisi vähän selkeämpää rajausta ja jäsentelyä.--Tanár 25. toukokuuta 2015 kello 21.38 (EEST)

Tein nyt uuden osion nykykelttiläisyydestä artikkelin loppuun. Siirsin sinne nykykelttien historiaa ja samalla nimesin historian alaosion "kelttiläisyyden hiipumiseksi", jotta tulisi selväksi että tämän artikkelin kuvaama kelttiläisyys on sitä muinaista ja kadonnutta kelttiläisyyttä. --Savir (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 12.43 (EEST)

Muutamia hajahuomioita:

• Onkohan tuo dewikin käyttäjä Immanuel Giel oikeasti Uderzon kuvien oikeuksien haltija? Vai sivuutetaanko commonsin ongelmana?
• Pitäisiköhän ensimmäinen vuosisata eaa. korvata sanonnalla viimeinen vuosisata eaa. En oikein ymmärrä mikä oli ensimmäinen vuosisata.
• Kielten ja kansojen sukulaisuus ovat harvoin selkeässä linkissä toisiinsa. Tästa seuraa
  • ensinnäkin kysymys siitä, onko kelttiläisinä itseään pitävien henkilöiden äidinpuoleisen mitokondriaalisen dna:n vai mikä se tutkimus olikaan, verrannollisuutta muihin tutkittu mitenkään, sekä
  • toiseksi kysymys siitä, miksi kelttilainoja on (muistaakseni) epätavallisen vähän naapurikielissä.

terv. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 16.16 (EEST)

1) Ei ole, mutta on oman valokuvansa oikeuksien haltija. Ilmeisesti käyttöoikeusasia on ok, koska Saksan maisemanvapaus (freedom of panorama) ja kyseessä on julkinen muraali.  –Kommentin jätti Pitke (keskustelu – muokkaukset) 31. toukokuuta 2015 kello 14.07

Ainakin meillä käytetään nimitystä "ensimmäinen vuosisata eaa." esim.: Luokka:Ensimmäinen vuosisata eaa. ja Ensimmäinen vuosisata eaa. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2015 kello 07.55 (EEST)