Keskustelu:Kansainvaellusaika

Tätä artikkelia ei mielestäni tarvitse yhdistää kansainvaellukset-artikkelin kanssa. Tämä artikkeli käsittelee kansainvaelllusaikaa, joka on historiallinen ja arkeologinen periodi. Kansainvaellukset ovat laajempi käsite, joka ei liity pelkästään kansainvaellusaikaan.-KR.

Ei kun yhdistin sittenkin.

Kansainvaellusaika 375-600 jKr. oliko suom.-ugrilaisia kansainvaelluksissa mukana

Tämä on Euroopan kansaivaelluksia koskeva artikkeli 300-400-luvuilta ja jopa 600-800-luvulle, koska slaaviexpansio tapahtui näinä aikoina ja mm. unkarilaisten. Siksi on tärkeää, että myös ne kansat jotka tiedetään olleen olemassa, ja jotka eivät osallistuneet ko. alueellaan oleviin kansainvaelluksiin, on merkitävä tieto. Koska sellaista artikkelia väestöistä jotka eivät osallistuneet vaelluksiin ei kannata tehdä. Nimittäin sellaisia oli varsinaiseti vain suomalais-ugrilaisten pääosa. Tämä on todistettavissa. Kamapakeramiikan aikana suom-ugr. olivat pääasiassa kamapakeramiikan alueilla Veikseliltä- Uralille ja Suomeen [[1]]. Kun kansainvaellukset päättyivät , suomalais-ugrilaiset kielialueet ovat edelleen samoilla alueillaan kamapkeramiikan laajan alueen sisällä hieman supistuneena (nykyisen Venäjän ja Balttian/Suomen alueilla). Vain Unkarilaiset osallistuivat kansainvaelluksiin ja n. v. 800 siirtyivät Karpaattien laaksoon.--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 16.34 (UTC)

"Suomalais-ugrilaisten pääosa" tuskin oli ainoa joukko, joka ei osallistunut kansauinvaelluksiin laajassa mitassa.--130.234.75.157 24. tammikuuta 2007 kello 16.37 (UTC)

Kuitenkin ko.alueellaan. Suom-ugrilaisten alueet olivat alla kun hunnit, gootit jne . menivät ja tulivat, mutta suom- ugrilaiset unkaria lukuunottamatta eivät osallistuneet. Esim näin lyhyesti: Liikehdinnässä oli mukana muun muassa germaaneja ja slaaveja sekä turkinsukuisia ja iraanisia kieliä puhuneita väestöjä, ja suomalais-ugrilaisisista ainoastaan unkarilaiset.--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 16.42 (UTC)

Kas, vaihteeksi järkevä ehdotus. Tehdään niin.--130.234.75.157 24. tammikuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Kiitos nyt, tässähän meinaa jo turhautua, kun mikään ei mene läpi. Asia on kuitenkin OK---Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Sinnehän tuli taas järkeä poistettiin Unkarilaisten kansainvaellus osuus, koska se oli Seppoilmarin muokkaus, vaikka se oli seurausta ko. kansainvaellusajasta. Poistin sitten samalla typerällä perusteella tämän. Ei mitään järkeä, mutta tasapuolista:

600- ja 700-luvuilla jatkui slaavien levittäytyminen. Itä- ja Koillis-Euroopassa slaavit työntyivät alueille, joilla asui vanhastaan muun muassa balttilaisia ja suomalais-ugrilaisia väestöjä. Keski-Euroopassa, jossa germaaninen asutus oli monin paikoin ilmeisesti harventunut, slaavit työntyivät aina syvälle nykyisen Saksan alueelle. Eteläslaavit puolestaan ahdistivat Itä-Roomaa eli Bysanttia. Vakavin isku Itä-Roomalle olivat kuitenkin islamiin kääntyneiden arabien suunnattomat valloitukset.Todella erikoista IP toimintaa, poisti su-väestöjen unkarilaiset ja minä sitten nämä samalla periaatteela. Ehdotan että palautetaan kaikki em . kohtaan. Palautettu 24.1.2007 klo 19.11 --Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Unkarilaisten migraatio/kansainvaellukset 400-800jKr.

Tiedoksi IP:lle joka ihmetteli, ettei unkarilaisten kansainvaellus kuulunut 300-400-luvun muutoksiin ( 24. tammikuuta 2007 kello 16.48 130.234.75.157). Hänen tietonsa ovat harvinaisen vajavaisia. Unkarilaisten kiertoliike alkoi jo. ko kansainvaellusten aikana Uralin takaa, mutta nämä saapuivat Karpaattien laaksoon n. 800-luvulla, palauta teksti, toivoo--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Mitä Seppoilmari nyt sekoilee? Mainintaa unkarilaisista ei missään vaiheessa poistettu, vaikka asiaa hiukan muokkauskentässä ihmettelinkin. Tiedän luultavasti Seppoilmaria paremmin että unkarilaiset olivat vaeltaneet aroilla jo kauan ennen siirtymistään nykyisille kotiseuduilleen. Paimentolaiskansojen liikkeet Euraasian aroseuduilla eivät kuitenkaan ole sama asia kuin Euroopan kansainvaellukset. Jälkimmäisellä käsitteellä tarkoitetaan Rooman valtakunnan alueelle tapahtuneita migraatioita. Seppoilmarin itsensä tiedot ovat ihmeteltävän vajavaisia, jos hän ei tätä tiedä...--217.112.249.156 24. tammikuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Sehän on mielenkiintoista. Unkarilaiset (hanti-mansi) väestöstä lähti minun tietojeni mukaan Uralin keski/itä alueeltaan n. kansainvaelluksen aikoihin. yynä Attila Hunnin reipas matkailu Eurooppaan Kaspianmeren ja ko. unkarilaisten alueen välistä. Se sai aikaan myös unkarilaisten siirtymisen Mustanmeren pohjoisrantaa pitkin lopulta Karpaattien laaksoon. Kyllä minä katson , että unkarilaiset ovat ainoa kansainvaelluksiin osallistunut suom-ugril. väestö. Ja siksi sen sinne lisäsinkin. Vai ei kansainvaellukset tarkoita Hunnien tuloa Eurooppaan muistaakseni v. 378 ja siitä seurasi goottien , germaanien liikehtimiset Venäjän suom-ugrilaisten alueella ja lopulta mm. vandaalit ja germaanit siirtyivät roomaan suuntaan. Itä rooma säilyi , mutta Länsi-Roomassa Hunnit kävi ensin ja sitten vasta germaanit ja saivat paavinkin jne.. Voi ola tarkmpikin versio, mutta näin muistista väitän tällaista. Siis unkarilaiset lähtivät kansainvaellusten aikana tai sen vaikutukseta liikkeelle. Korjaa ihmeessä jos oli väärin..--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 22.02 (UTC)

Euroopan kansainvaellusaika alkoi siitä, että hunnit puskivat gootteja Rooman valtakunnan alueelle. Aroseuduila eri kansat olivat vaeltaneet jo vuosisatoja aikaisemmin ja vaelsivat vielä vuosisatoja myöhemmin. Olen lukenut aiheesta aika helkkarin monta kirjaa, eikä muista että yhdessäkään niistä olisi käsitelty muinaisunkarilaisten liikkeitä Euroopan kansainvaellusajan osana. Siirretään unkarilaisia koskeva maininta artikkeliin kansainvaellukset. Sinne se sopii paremmin.--130.234.75.164 25. tammikuuta 2007 kello 11.49 (UTC)

Ihme juttu, kovin on valikoivaa sinun kirjatietosi, palataan asiaan--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 12.27 (UTC) Miksi unkarilaisten nimissä on niin yleisesti Attila nimisiä, olisiko kansainvaellusten unkarilainen versio olemassa? Eli siellä hunnien jaloissa ne olivat unkarilaisetkin 375-500 jKr., haen lähdettä, voisiko sitä etsiä joku muukin?, ettei tarvitse Unkariin lähteä, siellä asia tunnetaan--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 14.07 (UTC)

Katsos mitä tässä lukee, artikkelissa Unkarilaiset: "Teorian mukaan 400-500-luvuilla jaa. heimot siirtyivät Uralin länsipuolelle, suurin piirtein nykyisen Baškirian alueelle Volgan itäpuolelle. 700-luvulla osa heimon väestöstä liikkui myöhemmin Levediana (ei Levadia!) tunnetulle alueelle, joka sijaitsee nykyisellä Donetskin alueella." . Olisiko sinunkin aika lukea pari uutta kirjaa muistin palauttamiseksi, ennenkuin sanot IP, ettei unkarilaiset olisi olleet kansainvaellusajan vuoksi liikkuneita väestöjä, ainoana suom-ugrilaisista. Tämä oli siis yllä IP 130.234.75.164 väitteeseen, kun poisti tekstini unkarilaisista tässä artikkelissa ja siirsi sen yleiseen kansainvalelluksia artikkeliin, joka sinänsä on OK, mutta tänne kuuluu myös maininta.? Eikö niin kysyy --Seppoilmari-suomalainen 29. tammikuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

Ymmärsit taas kerran väärin, mutta tällä kertaa ehkä selitinkin asian epäselvästi. Unkarilaiset eivät edelleenkään kuulu tähän artikkeliin, koska kansainvaellusajan käsite viittaa Rooman valtakunnan alueen tapahtumiin sekä Pohjois-Eurooppaan, jossa kansainvaellusaika on arkeologisen kronologian vakiintunut käsite. Unkarilaiset toki liikkuivat siellä jossain hornan tuutissa samoihin aikoihin kuin Euroopassa elettiin kansainvaellusaikaa. Esittämäsi lähde ei kuitenkaan millään lailla todista, että kansainvaellusajan käsitettä käytettäisiin puhuttaessa niistä alueista, joilla unkarilaisten esi-isät tuolloin liikkuivat.--128.214.17.121 30. tammikuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Kansainvaellusajalle ei voi olla ko. tiukkaa rajausta, ne eivät voi liittyä yksistään mainitsemaasi Rooman valatakunnan alueen tapahtumiin tai Pohjois-Eurooppaan. Taas on joku mennyt tekemään ERIKOISIA päätelmiä, ei kai ko. IP???. Kyse on hunnien (Attila) ja goottien, germaanien ja vandaalien aiheuttamista laajoista Euroopan- huom. Euroopan kansainvaelluksista n. 375 - 600 ja ja sen vaikutukset jatkuvat jopa 800 jKr:n saakka, jopa sloveenien nousu suom-ugrilaisille alueille (Novgorod - Moskova jne.).. johtuu em. kansainvaelluksista. Koska unkarilaiset painoivat sloveenit pois Mustanmeren- Karpaattien laaksosta pohjoiseen 600- 800 jKr. tiedoksi. Katso mm. ko. karttaa siinä on Mustanmeren ympäristö Karpaatit jne. vaellusten "viivat" olemassa, ei sulje unkarilaisia pois. Unkarilaisten migraatio eli kansainvaellukset ko.aikana kuuluu mainita tässä artikkelissa. Muutan kohta ko. artikkelia tiedoksi---Seppoilmari-suomalainen 30. tammikuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Emme me voi rajata mitään, historiantutkimus ja arkeologia ovat rajanneet asian meidän puolestamme ja sillä sipuli. Asian vierestä menevät muokkaukset on vastausuudessakin poistettava.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Onhan se merkillinen historia, kuntoista ei saakirjoittaa ja toinen onOK. Oletko sinä nyt ollenkaan oikeassa. Miksi kansainvaellusten ajasta pitää rajata kansainvaelluksia, jos niitä on ollut tkemässä se ainoa suom.-ugrilainen väestö eli unkarilaiset ja 100%.n varmuudella niin on tapahtunut. Mikä Rooman vimma sinulla nut taas on IP., eikö tällaisesta pienestä asiasta ole ketään järkevää päättämässä. ei kait--Seppoilmari-suomalainen 31. tammikuuta 2007 kello 21.18 (UTC)

Ole ymmärtämättä sitten.--130.234.75.164 3. helmikuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Tarvitaanko uusi Euroopan kansainvaellusaikaa ja sen seurauksia kuvaava artikkeli

Tarvitaan uusi Euroopan kansainvaellusaikaa kuvaava artikkeli,jos nykyisestä poistetaan merkittäviä asioita kansainvaelluksen ajalta ja sellaisia asioita, joissa ilmenee kansainvaellusajan jälkeiset muutokset. Muutoin kansainvaellusaika artikkelista tulee torso. Kokonaiskuva jää lukijalle hämäräksi, jos se ei ole tarkoitus (IP??). Mielestäni tarkoitus on kuvata koko prosessia 375-800-luku. Silloin tähän suureen muuttoon/migraatioon Euroopassa ei jäisi aukkoja ja lopputulos on johdonmukainen.

Esim. nyt on poistettu IP:n toimesta seuraavat kohdat: "600- ja 700-luvuilla jatkui slaavien levittäytyminen. Itä- ja Koillis-Euroopassa slaavit työntyivät alueille, joilla asui vanhastaan muun muassa balttilaisia ja suomalais-ugrilaisia väestöjä. Keski-Euroopassa, jossa germaaninen asutus oli monin paikoin ilmeisesti harventunut, slaavit työntyivät aina syvälle nykyisen Saksan alueelle. Eteläslaavit puolestaan ahdistivat Itä-Roomaa eli Bysanttia. Vakavin isku Itä-Roomalle olivat kuitenkin islamiin kääntyneiden arabien suunnattomat valloitukset".

Lisäksi unkarilaisten migraation vaikutus kansainvaellusaikana puuttuu ja niiden vaikutus eteläslaavien muuttoon n. 600-800 -luvun aikana, nykyisen Saksan -Puolan ja sloveenien leviäminen nimenomaan suom.-ugrilaisille mm. Novgorod-Moskova alueille.

Ehdotan, että tämän artikkelin määritelmän laajentamista harkitaan? On varmaan muitakin mainitsemisen arvoisia asioita joita em- lisäksi olisi lisättävä artikkeliin, mutta palataan niihin myöhemmin --Seppoilmari-suomalainen 30. tammikuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Tämän artikkelin määritelmää ei kannata laajentaa. Sen sijaan ehdotuksesi uudesta ja laajemmasta artikkelista on erittäin hyvä. Matalamieliset epäilykset motiiveistani saat tunkea perseeseen.--128.214.17.121 31. tammikuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Mihin perustuu suuri tietämyksesi, joka tunkee jälleen esiin ja aika usein kirjoituksissasi. Ks. yllä leviää viisauttasi epämääräisiin korkeuksiin. Hyvä toivoisin, että ylläpitäjistä joku ymmärtäisi eron muokkauksista tai keskustelusta ja "keskustelusta", vaan eipä siellä sellaisia ole--Seppoilmari-suomalainen 31. tammikuuta 2007 kello 15.12 (UTC)