Keskustelu:Niin & näin

Päästiin lempiaiheeseeni. Siteeraan poikkeuksellisen pitkään: "Wikipediassa noudatetaan tavallisia suomen kielen sääntöjä.Erisnimet ja niihin verrattavat sanat kirjoitetaan isolla alkukirjaimella." Ohje:Tyyliopas/Kielioppi "Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. Poikkeuksen muodostavat eBay-tyyppiset nimet, joissa voidaan selvyyden vuoksi noudattaa yrityksen omaa käytäntöä." Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi. Niin & näin kirjoitetaan siis isolla alkukirjaimella. --Ulrika 1. toukokuuta 2007 kello 18.43 (UTC

Erisnimien kohdalla tässä on hajontaa joka pitää mielestäni hyväksyä. Tapa vakiintuu käyttöön ja muodostaa poikkeuksen. Esimerkiksi Helsingin Sanomat kirjoitetaan Helsingin Sanomat, vaikka pitäisi olla Helsingin sanomat. niin & näin on myös tietoinen valinta pienien kirjainten suhteen (tämän tiedän, koska olen ollut lehden toimituksessa...). Kaikkiin sääntöihin on poikkeuksia.--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.07 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset). (lisäsi --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.12 (UTC))

Yksittäinen käyttäjä ei voi ratkaista Wikipedian käytäntöjä. Tämä Helsingin Sanomat -tyyppinen ratkaisu perustuu Kielitoimiston ohjeisiin, niin & näin -ratkaisu taas on lehden oma linja, joka ei sido ketään, sen enempää kuin LEGO-tyylikään.--Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.12 (UTC)

Höh, en minä ole yksin tätä ratkaisemassa, vaan viittaan lehden omaan käytöntöön, tietoisesti synnytettyyn ratkaisuun, mihin lehden perustajilla on oikeus. Jos sitä ei kunnioiteta, niin kummallista on. Tapa on myös vakiintunut akateemisissa keskusteluissa lehteen viitatessa. Olisi outoa jos Wikipedia yrittäisi pyristellä vastaan, ilman perusteluja ja yksin...--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.18 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset). (lisäsi --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.32 (UTC))

--Jacques de Tonnerre 3. toukokuuta 2007 kello 06.35 (UTC)

Kuten sanoin, se on Wikipedian käytäntö, joka taas perustuu Kielitoimiston kantaan erisnimien kirjoittamisesta. Kannattaa tutustua Wikipedian ohjeisiin, myös mitä tulee allekirjoittamiseen. Voit ehdottaa Wikipedian sääntöjen muuttamista, jos olet sitä mieltä, että Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston ohjeiden sijasta yrityksen tms. omaa käytäntöä. Logon käyttäminen juoksevassa tekstissä ei omasta mielestänikään ole paikallaan, sillä se tuo artikkeleihin valtavan sekavuuden, esimerkiksi aAaaAAa. Pieni alkukirjain on sikälikin huono, että lehden nimeä ei erota muusta tekstistä, kun lukija odottaa että erisnimet alkavat isolla kirjaimella. --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.32 (UTC)

Niin. Kielitoimiston ohjeet eivät sano mitään niin & näinistä, eivätkä tule koskaan sanomaankaan. Sen sijaan ohjeet myöntävät, että sääntöihin (useisiin sääntöihin) on poikkeuksia. Tässä on kyseessä juuri sellainen, eli Wikipedian sinänsä kannatettavaa linjaa ei pidä muuttaa, mutta poikkeukset on otettava huomioon. Juuri niin kuin Kielitoimisto itsekin toteaa.--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.40 (UTC) Kommentin jätti Jacques de Tonnerre (keskustelu – muokkaukset).

Hyvä ystävä, Kielitoimisto ei ota kantaa yksittäisiin nimiin vaan luo yleislinjat. Jos saat käsiisi jostakin Journalisti-lehden 7/2007, kannattaa lukea siitä Kielitoimiston kouluttajan Riitta Hyvärisen artikkeli, jossa hän käsittelee muun muassa yritysnimiä.--Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Hyvä ystävä, juuri niin. Kielitoimiston yleislinjat ovat sitä mitä ne sanovat olevansakin: Yleislinjoja joihin on poikkeuksia. Helsingin Sanomat on tunnetuimpia poikkeuksia ja siksi se mainitaan usein esimerkkinä, nimenomaan esimerkkinä. Muitakin on, esim. Nuori Voima -lehti. Itseasiassa melkoisella osalla kirjallisuus- ja kulttuurilehdistä on kieliasultaan poikkeava nimi: Tuli & Savu, TAIte, Runouden vuosikirja MotMot.--JC 2. toukokuuta 2007 kello 05.52 (UTC)

Jos "niin & näin" tai jokin muu pienellä kirjoitettava yrityksen tms. nimi aloittaa lauseen, kuuluuko se kirjoittaa isolla alkukirjaimella, kuten suomen kielessä lauseet aloitetaan? En tiedä, onko verrattavissa, mutta kirjoitetaanhan "suomalainen" pienellä, mutta lauseen aloittaessa se kirjoitetaan isolla. --JannE 2. toukokuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Hyvä kysymys. En ole aivan varma. Arvaukseni on, että pienellä. Jos esimerkiksi sukunimessä on toinen osa von ja sellainen sukunimi aloittaa lauseen, kirjoitetaan se pienellä. Esim. "von Mannstein oli rehti mies."--Jacques de Tonnerre 2. toukokuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Annat virheellistä tietoa. Lauseen aloittava von ja af kirjoitetaan isolla. Kannattaa selvittää asia Kotuksen sivulta, missä asia sanotaan ilman, että sitä edes tarvitsee tulkita. --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Ihmeellistä, että tästäkin voi riidellä. Ilmeisesti voi. –Aslak 2. toukokuuta 2007 kello 18.07 (UTC)

Sellaista asiaa ei olekaan josta ei voisi. Lisäsin vääränimi-mallineen ettei artikkelin nimi ei ala isolla tuolla ylhäällä. --Zxc 2. toukokuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

On aika erikoista että yksi henkilö ryhtyy tässä taistelemaan kielenhuollon ja Wikipedian ohjeita vastaan. Minä nyt olen tunnettu jääräpää, kuten tämä JdeT toisaalla kertoo kuulleensa. Yritän kuitenkin omalta osaltani olla hyödyksi ja pitää Wikipedian kielestä huolta. Adidaksenkin kokoinen yritys on alistunut siihen, että se kirjoitetaan isolla, kuinka ei sitten Niin & näin. Adidaksestahan käytiin myös jonkinlainen keskustelu, ennen kuin se vakiintui, mutta ei sentään tämän kokoista riitaa. Lähes kaikissa Wikipedioissa kahta poikkeusta lukuunottamatta on näköjään sama käytäntö, että tuotemerkit kirjoitetaan isolla; kävin läpi erikieliset Adidas-artikkelit. --Ulrika 2. toukokuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Käsittämättömiä ovat Ulrikoiden tiet. 1)Kielenhuolto antaa ennen kaikkea suosituksia, ei ehdottomia ohjeita (ja sisältävät useita poikkeuksia), ja muuttaa niitä sitä mukaa kun kieli muuttuu koska 2)Suomessa on jo aikoja sitten luovuttu normatiivisesta kieliopista ja siirrytty kuvailevaan, deskriptiiviseen eli vakiintunut kielenkäyttö muuttaa käytäntöjä. 3) Puhtaasti kaupalliset tuotemerkit ja yleiseen käyttöön vakiintuneet erisnimet (esim. Helsingin Sanomat) ovat eri asia. 4) Onneksi kuitenkin maailma menee omaa rataansa, vaikka Ulrika kuinka puhkuisi ja vetoisi tarkoitushakuisesti tulkitsemiinsa Kielenhuollon suosituksiin (ne siis eivät ole sitovia ohjeita) ja kävisi ristiretkiään. Surullisinta tämä on Wikin kannalta. Jos yhden jääräpään (siinä olet rehellinen) toimintaa johtaa virheiden pysyvyyteen on koko projektin uskottavuus vaakalaudalla. Sähköpostini pullistelee ymmärtäviä viestejä käyttäjiltä jotka tietävät Ulrikan käytöstavat. Erittäin surullinen prosessi, Wikin kannalta.--Jacques de Tonnerre 3. toukokuuta 2007 kello 06.08 (UTC)

Tämä on surullista mainosta ennen kaikkea Niin & näin -lehden kannalta, joka varmasti tahtomattaan joutui sotketuksi mukaan kunnallisvaalikampanjan avaukseen. Se on surullista myös vihreiden kannalta. Negatiivinen rytinäavaus vaalikampanjalle syö uskottavuutta. Tässä vielä kerran Kielitoimiston nimistöneuvonnan yhteystiedot: Nimistönhuollon neuvontapuhelin (09) 701 9365 (maanantaisin, keskiviikkoisin, torstaisin ja perjantaisin klo 9.30–11.30). Palvelu avataan puoli kymmeneltä eli aivan kohta. Mutta eiköhän lopeteta tämä keskustelu, kuulisimme mielellämme sitten mitä nimistöneuvonta neuvoo. --Ulrika 3. toukokuuta 2007 kello 06.24 (UTC)

Ole hyvä ja lopeta asiattomien kommenttien lähettely. Osaat arvatenkin sinäkin normaalit käytöstavat. Ja vielä kerran: Kielitoimisto ei anna sitovia ohjeita vaan suosituksia, joihin on poikkeuksia. Vakiintunut käytäntö muuttaa kieltä ja Wikipedian toivoisi pysyvän ajan tasalla.--Jacques de Tonnerre 3. toukokuuta 2007 kello 06.35 (UTC)

Suhteuttakaahan vähän asioita. Kyse on sentään yhdestä kirjaimesta, jonka koolla ei ole mitään merkitystä tiedonsaannin kannalta. Ehdotan, että artikkelitekstissä käytetään isolla kirjoitettua muotoa, mutta artikkelissa voidaan mainita, että lehti haluaa itse kirjoittaa nimensä pienellä. Tuohon boksiin voitaisiin laittaa nimi vaikka pienellä, mutta tekstin seassa iso kirjain olisi ehkä selkeyden vuoksi paikallaan. –Aslak 3. toukokuuta 2007 kello 06.51 (UTC)

Mainio ehdotus. Boksiinhan yleensä laitetaankin logo, josta näkyy lehden, tuotteen tai yrityksen mainonnassaan käyttämä asu. Näin säilyy johdonmukaisuus, jota Adidaksenkin kohdalla noudatetaan paitsi suomenkielisessä myös lähes kaikissa muissa Wikipedioissa. Aslakille kiitos hyvästä kompromissiehdotuksesta. --Ulrika 3. toukokuuta 2007 kello 07.24 (UTC)

Kaunista kompromissimieltä, mutta ei muuta itse asiaa. Suomen kieleen on vakiintunut tavaksi kirjoittaa Helsingin Sanomat eikä Helsingin sanomat. Samoin on vakiintunut niin & näin eikä Niin & näin. Ulrika lienee maapallon ainoa ihminen, jotka yrittää aktiivisesti vängätä vastaan, hänen motiivejaan on hyvin vaikea ymmärtää. Ja Ulrika arvattavasti pitää huolta, että saa tahtonsa läpi; se ihmispolon mielenrauhan vuoksi suotakoon...--Jacques de Tonnerre 3. toukokuuta 2007 kello 10.13 (UTC)

Päinvastoin, kyllä moisia erikoisuuksia keksivät kaupunkilaispellet ovat suomalaisista vähemmistö. Katsopa Fennica-tietokannan tietoja:

Teoksen nimi: Niin & näin : filosofinen aikakauslehti / Suomen fenomenologinen instituutti

Muu nimeke: Niin et näin

Niin ja näin

N ja n

Ilmias.nimi: N & n

Avainnimeke: Niin & näin

Miksi Wikipedian pitäisi käyttää huonompaa muotoa kuin Suomen kansallisbibliografia? --Thi 3. toukokuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Asian ydin ei tunnu menevän millään perille. Yritän uudestaan: Missään ei ole olemassa suomen kielen keskusvalvomoa, jossa totuus oikeakielisyydestä lymyäisi. Kielitoimisto kieltäytyy tästä tehtävästä. Siellä tiedetään hyvin, että kielioppi on deskriptiivistä, kuvailevaa, ei normatiivista. Kieli on sen käyttö. Kun jokin ilmaisu tai kielenkäytön tapa vakiintuu, sille ei kukaan voi mitään. Ei mikään teos tai instassi, ei edes mainitsemasi Fennica-tietokanta. niin & näin on vakiintunut muoto (ja toisin kirjoittava menettää ainakin akateemisessa maailmassa helposti uskottavuutensa) vaikka vimmaiset Wikipedistit mitä yrittäisivät. (Ihmettelen kyllä miksi moinen vänkäys joitakuita kiinnostaa...) Eikö Wikipedian pitänyt nimenomaan olla vapaa tietosanakirja, jonka sisältöä eivät hallinnon käskyt määrittele ja joka on hitaita painotuotteita ketterämpi maailman muutoksen tajuamaan?--Jacques de Tonnerre 3. toukokuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

Ihmispolo täällä vastaa: Et ehkä ole ymmärtänyt vielä tietosanakirjan ideaa. Se ei suinkaan ole temmellyskenttä, jossa kukin saa toimia mielensä mukaan. Tietosanakirjaa luotaessa on tietenkin oltava säännöt, joiden mukaan toimitaan. Ne säännöt ovat Wikipedian ohjeissa, joihin nähtävästi et ole vielä ehtinyt tutustua. Suosittelen kuitenkin tutustumista, ehkä se avaa tietosanakirjan idean. Kannattaa tutustua myös perinteisiin paperitietosanakirjoihin, joiden tekemisessä Suomessakin on pitkät perinteet. Yhtenäisen ilmeen luomiseksi ja hakujen helpottamiseksi niissä on hyvin tarkan säännöt. – Tiedemaailmassa minun arvoani tuskin heilauttaa mihinkään suuntaan se, miten kirjoitan puheena olevan lehden nimen. Siihen vaikuttavat hiukan suuremmat asiat. – Helsingin yliopiston Fennica-tietokanta, jonka Thi tuolla ylempänä mainitsee, ei muuten ole mikään vähämerkityksinen tekele. Kannattaa tutustua siihenkin, jos et vielä tunne. Mutta eiköhän nyt olisi jo aika keskittyä suurempiin asioihin kuin N-kirjaimeen. --Ulrika 3. toukokuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

Kyllä kai jokaisen tietosanakirjan kaikkein keskeisin idea on välittää oikeaa tietoa. Siis tietoa myös siitä tosiasiasta, että on olemassa joukko erisnimiä, joiden kirjoitusasu on poikkeuksellinen mutta yleisesti käytössä (Helsingin Sanomat ja niin & näin ovat vain esimerkkejä, on paljon muitakin). Olisi aika ihmeellistä, jos tästä pitäisi (Wikipediassa ja muutenkin) vaieta vain siksi, että se tosiasia ei kaikkia miellytä.--Hypatia 5. toukokuuta 2007 kello 06.34 (UTC)

Lehden ex-toimittaja kohkaa täällä nimen pienaakkosilla kirjoittamisesta, vaikka lehden kannessa lukee selkeästi "NIIN&NÄIN"? Loistoargumentti sen puolesta, että yritysten, tuotemerkkien ja yhteisöjen (ja miksei yksilöidenkin) kikkailua ja kouristelua ei pidä päästää normaaliin kielenkäyttöön. Vaikenemistahan ei kukaan pyydä. Aslak tuolla jo viisaasti ehdotti, että poikkeuksellisen kirjoitusasun voi mainita artikkelissa. Jätetään vielä kotitehtäväksi pohtia, miten poikkeus "Helsingin Sanomat" ja poikkeus "niin&näin" eroavat toisistaan kielen ja luettavuuden kannalta. --B. Nuhanen 5. toukokuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Ja tässä vielä kuva lehden kannesta Niin & näin 1/2007. Senhän voisi laittaa tuohon artikkeliin kuvitukseksi. En oikein osaa näitä kuva-asioita, joten voisitko B. Nuhanen tehdä sen?--Ulrika 5. toukokuuta 2007 kello 09.18 (UTC)

Osaan kuva-asiat teknisesti, mutta en ole ehtinyt perehtyä käyttöoikeusasioihin. Joudun siis kieltäytymään, jos ei löydy commonsista. --B. Nuhanen 5. toukokuuta 2007 kello 10.03 (UTC)

Olen äskettäin rekisteröitynyt uusi käyttäjä enkä ehkä ihan selvillä kaikista Wikin käytännöistä. Mutta jos täällä tosiaan on sitouduttu Kielitomiston suosituksiin, niin ne kyllä pitävät sisällään sen, että on poikkeuksia. Ne eivät aja mitään suvaitsematonta kontrollifriikkiyttä. Kannatan muotoa niin & näin, sitä muotoa käytetään yleismmin siinä lehdessä ja siihen lehteen muualla viitatessa. Toista mieltä olevien kannattaisi ehkä käydä vaikka kirjastossa sitä lukemassa tai pyöriä vähän pidempään lehden verkkosivulla..--Sarya 5. toukokuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Olen kirjoittanut Niin & näin -lehteen useankin kerran. Pientä alkukirjainta on pidettävä pelkästään typografisena erottumiskeinona, eikä se vaikuta (eikä voi vaikuttaa) siihen, että hakuteoksissa lehden nimi kirjoitetaan isolla alkukirjaimella kielen sääntöjen mukaisesti. — Ne, jotka väittävät jotakin kielitoimiston tehtävistä, osannevat katsoa, mitä säädetään kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta annetussa laissa (48/1976) ja asetuksessa (1339/1987) keskuksen tehtävistä. --Mlang.at.elisanet.fi 5. toukokuuta 2007 kello 10.18 (UTC)