Keskustelu:Muinaisnorja

Kielen nimi?

Kumpi (tai mikä) nimitys mielestänne tälle kielelle olisi wikimäisempi, 'muinaisnorja' vai 'muinasskandinaavi'? Jos itse saisin päättää, antaisin 'Old Norse'-käseitteelle aivan uuden suomenkielisen vastineen, vaikkapa 'norje'. Clarifer 6. elokuuta 2005 kello 09:31:59 (UTC)

Yleensä sanojen suomenkieliset nimet päättää joku muu taho kuin Wikipedian käyttäjät. --SM 6. elokuuta 2005 kello 09:55:36 (UTC)

Niinpä niin. Et kuitenkaan vastannut kysymykseeni. Kutsutaanko suomeksi siis myös itäistä "muinaisskandinaavista murretta" muinaisnorjaksi? Tyyliin "Itäisestä muinaisnorjasta kehittyivät ruotsi ja tanska." ("Old East Norse developed later into Danish and Swedish", "I öster blev fornnordiska senare svenska och danska") Ruotsalaisilla ja tanskalaisilla voisi (ehkä) olla pari sanaa sanottavana jos kuulisivat heidän esikieltään kutsuttavan muinaisnorjaksi Suomessa? Minulle asia on puhtaasti terminologinen ja voin lisätä alkuperäiseen artikkeliin tuollaisenkin lauseen sen sijaan, että diplomatian nimissä välttelen "itäinen muinaisnorja"-termin käyttöä vastineena nimelle Old East Norse niinkuin tähän asti olen tehnyt... Clarifer

En tiedä. Ja kun ei myöskään kukaan muo suomenkielinen Wikipedien käyttäjä tunnu tietävän, niin kehoittaisin välttämään omien nimitysten keksimistä, vaan ottamaan selvää mikä on suomen kielen "oikea" sana kuvaamaan kyseistä muinaista skandinaavista kantakieltä. Ehdottaisinkin, että kieletstä käytettätäisiin juuri nimitystä "muinainen skandinaavinen kantakieli" (tai jokin muu vastaava) ennen kuin on otettu selvää, mikä kyseisen kielen oikea suomenkielinen nimi on. --SM 6. elokuuta 2005 kello 21:24:26 (UTC)

Haloo. Koko artikkelihan käsittelee juuri tätä. Termi 'muinaisnorja' on kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen ensisijainen vaihtoehto kyseiselle kielelle. Vaihtoehto n:o 2 on 'muinaisskandinaavi'. Koska termi 'muinaisskandinaavi' ei tuon tahon mukaan ole yhtä suositeltava, olen päätynyt artikkelissa käyttämään termiä 'muinaisnorja',vaikka tämä johtaa käytännön ongelmiin käsiteltäessä "itäistä muinaisnorjaa". Olenko siis toiminut oikealla tavalla asiassa?Clarifer

No mikä ongelma tuossa sitten on? --SM 7. elokuuta 2005 kello 14:38:55 (UTC)

Mitäs mieltä sinä olisit siitä, että suomen esiastetta kutsuttaisiin muinaiseestiksi tai muinaissaameksi? (Itselleni yhdentekevää, pyrin kuitenkin neutraliuteen ja diplomatiaan ja yritän ajatella tanskalaisia ja ruotsalaisia). Clarifer

Mitä mieltä virolaiset ovat siitä, että viron esiastetta kutsutaan kantasuomeksi...?--217.112.249.156 13. toukokuuta 2007 kello 17.29 (UTC)

Kun tekstiä lukee niin ymmärtää ettei kielellä ole mitenkään erityisasemaa juuri Norjan suhteen joten vaikea ymmärtää miksi sitä pitäisi silloin norjaksi kutsua. Suora käännös nykyruotsistakin on "muinaispohjola". Kun mennään viikinkiaikaan ja englantilaisten ja ranskalaisten kohtaamisiin viikinkiväen kanssa niin he puhuvat pohjoisesta tulleista, eivät norjalaisista erityisesti vaikka norjan nimi on lähimpänä sanaa north. Pohjoisesta tulleet puhuivat norsea, eivät norjaa. Miksi artikkelissa ei käytetä vakiintunutta termiä Norse vaan täytyy keksiä erikoisia suomennuksia jotka eivät täsmää?

Ongelma?

Ongelmamallineen lisääjä voisi perustella toimintansa keskustelusivulla. En näe artikkelin sisällössä ristiriitaisuutta tai ongelmaa (muuta kuin että lähteitä ei ole merkitty), asiat ovat vain epäselvästi esitelty kun tietoja on poisteltu ja kirjoitettu uudelleen, ja asioitten yksinkertaista esittämistä ei yhtään helpottanut aiemmassa versiossa joka väliin tungettu kritiikki kielen suomenkielistä nimeä kohtaan. Muinaisnorja ja muinaisislanti ovat vain nimityksiä tämän entisen yhteisskandinaavisen kielen eri paikoissa kirjoitetuille muodoille, jotka heijastelevat jo kielen jakaantumista nykykieliksi. Itse asiassa ei ole mitään monimutkaista, sen ymmärtämisessä ja ennen kaikkea ymmärrettävällä tavalla esittämisessä näyttää olevan ongelmia, varsinkin kun yhä suomenkieliseen tekstiin sotketaan englanninkielisiä termejä ja nimityksiä. --SM 29. syyskuuta 2008 kello 15.37 (EEST)

Artikkelissa esiintyi rinnatusten kolme keskenään täysin ristiriitaista muinaisnorjan määritelmää:

• muinaisnorjan käsite kattaa viikinkiajan skandinaavisen kielen molemmat päämurteet
• muinaisnorja tarkoittaa pelkästään läntistä päämurretta
• muinaisnorja tarkoittaa pelkästään läntisen päämurteen kirjallistettua muotoa (tämän väitteen poistin, eikä se ole nykyisessä versiossa)

Lisäksi esitetään viimeisen väitteen kanssa ristiriitainen väite, jonka mukaan saagojen kieli onkin muinaisislantia eikä muinaisnorjaa.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 17.33 (EEST)

Niin esiintyy, mutta se näyttäisi johtuvan ainoastaan siitä, että kirjoittaja on halunnut protestoida, koska mielestään muinaisnorja on huono ja harhaanjohtava nimi kielelle. Artikkelin johdannon määritelmä tarkoittaa nimen omaan sitä mikä on mainittukin, samoin, toisin kuin artikkeli yrittää hämärtää, tarkoittaa myös englannin Old Norse yms. muunkieliset nimet jotka artikkelissa on mainittu. Muinaisislanti artikkelissa mainitussa muodossaan on Islannissa käytetty läntisen muinaisnorjan kirjallinen muoto, mutta tämäkin asia on pitänyt tahallisesti ilmaista niin hankalasti ja epäselvästi. --SM 29. syyskuuta 2008 kello 17.38 (EEST)

En tiedä kuka tai mikä on sotkenut artikkelin tuollaiseen vihoviimeiseen sotkuun, mutta ongelmamalline on kyllä paikallaan. Artikkelista ei nykymuodossaan ole mitään hyötyä tai iloa kenellekään, jos edes määritelmää ei kyetä antamaan.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 17.40 (EEST)

Väkisinkin tulee mieleen onko asialla jälleen eräs monista muistakin epäjohdonmukaisista suomennoksista harmaita hiuksia saava ja tästä johtuvalla omapäisellä toiminnallaan niitä myös muille wikipedisteille aiheuttava käyttäjä. Toivottavasti ei. Olet oikeassa että artikkeli on hyvin sekava. Se olisi syytä vaikkapa kirjoitta kokonaan uudelleen kunnollisten lähteitten pohjalta, esim. [1] sisältää paljon tietoa. --SM 29. syyskuuta 2008 kello 17.45 (EEST)

Pieni puolustuspuheenvuoro lienee paikallaan (varsinkin kun käyttäjä SM tässä yhteydessä näyttää käyttävän tilaisuuttaan hyväkseen henkilökohtaiseen kritiikkiin, mitä paheksun):

1. Mikäli löydätte artikkelista virheitä tai ristiriitaisuuksia, korjatkaa ne toki.

2. Yläpuolella on pohdittu termin 'muinaisnorja' merkitystä ja ristiriitaisuuksia.

3. Tutustukaa aiheeseen. Jos teette näin, huomaatte, että "muinaiselle skandinaaviselle yhteiskielelle" (en keksi parempaakaan termiä) ei Suomen kielessä ole kuin termit a) muinaisnorja ja b) muinaisskandinaavi. Näistä KOTUS pitää suositeltavampana ensimmäistä. Jos katsotte puolestaan kansainväliseen termistöön (englanti, skandinaaviset kielet, saksa, ranska etc.) huomaatte joutuvanne termien ja määritysten sekamelskaan, jossa riippuen julkaisupaikasta, julkaisuajankohdasta ja tarkoituksesta, tuosta "yhteiskielestä" käytetään erilaisia nimityksiä. Esim. ranskan Wikipedia listaa synonyymeiksi termit 'le vieux norrois', 'norrois', 'norois' ja 'vieil islandais'. Olen ymmärtänyt, että suomen sana 'muinaisnorja' on synonyymi seuraaville sanoille (joita siis käytetään kirjallisuudessa epäyhtenäisesti): Old Norse, fornnordiska, norröna, dansk tunga, Altnordisch, norrois. Kotuksen mukaan voi ilmeisesti sanoa: "Tanskassa puhuttiin muinaisnorjaa 900-luvulla." tai että "itäisestä muinaisnorjasta ei ole säilynyt montaakaan kielimuistomerkkiä".

4. On kiintoisaa, että artikkeli on tulkittu nimenomaa protestiksi jotain tahoa kohtaan, ja tällaisiksi tulkitut kohdat on editoitu pois (ja näin artikkeli on tainnut mennä entisestäänkin sekavammaksi ;). Yleensä lähdekritiikkiä kun on tapana pitää asiaankuuluvana ja rohkaistavana asiana esim. tieteellisessä tai akateemisessa tai ylipäätään huolitellussa kirjoittamisessa.

Lopulta: Tämäkin keskustelu taitaa olla esimerkki Wikipediassa alati esiintulevista eroista erilaisten kirjoittamis- ja lukemistapojen välillä. Clarifer 4. tammikuuta 2009 kello 19.01 (EET)